Le génie ?
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Le génie ?
Ce soir j'écris, et en écrivant, j'écoute de la musique. Et en écoutant certains morceaux, je me pose la question du génie. J'adore Hans Zimmer, je trouve ses compositions magnifiques. Mais, est-ce par éducation, préjugé ? Quand j'écoute ces morceaux ci-dessous, il me semble entendre quelque chose qui touche au sacré. Ce n'est pas seulement beau. C'est... oserai-je dire... Parfait ? La musique dite classique apporte souvent cela. Est-elle de meilleure qualité ? est-elle géniale ? Pourquoi nous semble-t-elle surpasser toutes les autres ? est-ce mon simple avis ? N'est-il partagé que par des pédants ignorant la beauté de la musique moderne ? Je ne veux pas dire que nous n'avons plus de génies. Je veux juste dire que je n'arrive pas vraiment à trouver ailleurs ce que je nomme perfection dans ces musiques (j'ai l'impression, en fait, qu'elles dépassent ma propre sensibilité, qu'elles n'ont pas été écrites pour moi, qu'elles vivent au-delà de tout ça). Peut-être est-ce leur caractère majestueux, grandiose... Peut-être est-ce une mythologie qu'a construit notre héritage culturel.... (enfin, pas vraiment dans le cas de Tchaikovsky, beaucoup moins réputé que les deux précédents, du moins en France)
Re: Le génie ?
Je vais avoir du ma à te répondre, je suis pas très éclairé en matière de musique classique. Mais c'est une question de sensibilité avant tout. Je dirais que pour eux, c'était le travail d'une vie, véritablement. Au-delà du génie créatif, indéniable, il y a cette part de travail laborieux (pléonasme, je sais) qui les accaparait pendant des années. Je suppose qu'on retrouve moins cet aspect-là dans le travail de beaucoup de musiciens. Si on compare aux compositeurs de films, ces derniers travaillent pour quelqu'un, pour une autre oeuvre, et dans un délai imparti. Dans les mêmes conditions, peut-être aurions-nous deux Mozart et trois Wagner.
Mon avis personnel est de croire que nous avons encore des musiciens, artistes sonores, qui ont le même génie, et dont l'oeuvre touche autant au sublime qu'un Mozart. Les grands compositeurs sont incomparables, à cause de cette mythologie qui s'est construite autour d'eux. Je me souviens d'une discussion avec un pote passionné en musique électro, qui estimait que la musique classique avait beaucoup limité la création musicale, de par ses codes. Quand il écoutait certains artistes électro, je t'assure qu'il touchait au sacré dont tu parles alors que la musique classique ne l'enchantait pas.
Perso, déjà, je ne vois rien de sacré dans l'art. (mais bon, je crois que là, ce sont des divergences philosophiques qui ne concernent pas seulement la musique ) Bien que je considère ces compositeurs comme étant des génies, ils ne vont pas forcément plus me toucher que des artistes contemporains. (D'ailleurs, si Matt Pokora avait vécu deux siècles et demi plus tôt, personne n'aurait entendu parler de Mozart !)
Mon avis personnel est de croire que nous avons encore des musiciens, artistes sonores, qui ont le même génie, et dont l'oeuvre touche autant au sublime qu'un Mozart. Les grands compositeurs sont incomparables, à cause de cette mythologie qui s'est construite autour d'eux. Je me souviens d'une discussion avec un pote passionné en musique électro, qui estimait que la musique classique avait beaucoup limité la création musicale, de par ses codes. Quand il écoutait certains artistes électro, je t'assure qu'il touchait au sacré dont tu parles alors que la musique classique ne l'enchantait pas.
Perso, déjà, je ne vois rien de sacré dans l'art. (mais bon, je crois que là, ce sont des divergences philosophiques qui ne concernent pas seulement la musique ) Bien que je considère ces compositeurs comme étant des génies, ils ne vont pas forcément plus me toucher que des artistes contemporains. (D'ailleurs, si Matt Pokora avait vécu deux siècles et demi plus tôt, personne n'aurait entendu parler de Mozart !)
Re: Le génie ?
Riche et vaste question (et je viens de me lever, b*!?*l)
Il me semble qu'il y a une grande part d'éducation dans ton ressenti. Pas celle de nos parents en particulier, me semble-t-il, mais plutôt comme si tout ce qui avait fait la riche, la fascinante Europe du XIXe siècle avait formé un terreau fertile chez toi.
Il y aussi quelque chose de plus personnel : j'ai l'impression que tu es particulièrement sensible à la musique orchestrale, non chantée.
Ce que tu dis de l'effet de la musique classique sur toi, c'est, pour moi, une expérience du sacré. Et ça, c'est une quête qui t'est propre, j'imagine. Et si tu perçois tout ça, c'est parce que tu as toujours été bercée par ces instruments-là, que c'est cela que tu aimes, qui te sont plaisants à l'oreille - je suppose, hein.
Si on essaie de se replacer dans le cadre de l'histoire de la musique jusqu'à aujourd'hui, il est indéniable que les membres de Led Zeppelin par exemple (mis tous ensemble en tout cas) sont des génies. Et si tu demandes à Mathias ce qu'il ressent en les écoutant, il répondra quelque chose d'assez proche de ta propre formulation.
*
Sinon, j'y pense : je trouve que pour nous, enfin pour moi, c'est particulièrement difficile de parler de la musique classique parce que, en toute logique, je ne connais et écoute que des compositeurs validés par les spécialistes, dont je sais que je suis supposée y trouver de la beauté. L'étiquette "génie" est déjà apposée sur leur front. (Ce qui n'empêche pas qu'en dehors du Requiem, je trouve généralement Mozart très chiant )
Alors qu'en électro par exemple, que j'explore seule, je suis beaucoup plus libre de mes ressentis.
Il me semble qu'il y a une grande part d'éducation dans ton ressenti. Pas celle de nos parents en particulier, me semble-t-il, mais plutôt comme si tout ce qui avait fait la riche, la fascinante Europe du XIXe siècle avait formé un terreau fertile chez toi.
Il y aussi quelque chose de plus personnel : j'ai l'impression que tu es particulièrement sensible à la musique orchestrale, non chantée.
Ce que tu dis de l'effet de la musique classique sur toi, c'est, pour moi, une expérience du sacré. Et ça, c'est une quête qui t'est propre, j'imagine. Et si tu perçois tout ça, c'est parce que tu as toujours été bercée par ces instruments-là, que c'est cela que tu aimes, qui te sont plaisants à l'oreille - je suppose, hein.
Si on essaie de se replacer dans le cadre de l'histoire de la musique jusqu'à aujourd'hui, il est indéniable que les membres de Led Zeppelin par exemple (mis tous ensemble en tout cas) sont des génies. Et si tu demandes à Mathias ce qu'il ressent en les écoutant, il répondra quelque chose d'assez proche de ta propre formulation.
*
Sinon, j'y pense : je trouve que pour nous, enfin pour moi, c'est particulièrement difficile de parler de la musique classique parce que, en toute logique, je ne connais et écoute que des compositeurs validés par les spécialistes, dont je sais que je suis supposée y trouver de la beauté. L'étiquette "génie" est déjà apposée sur leur front. (Ce qui n'empêche pas qu'en dehors du Requiem, je trouve généralement Mozart très chiant )
Alors qu'en électro par exemple, que j'explore seule, je suis beaucoup plus libre de mes ressentis.
Re: Le génie ?
"Au-delà du génie créatif, indéniable, il y a cette part de travail laborieux (pléonasme, je sais) qui les accaparait pendant des années. Je suppose qu'on retrouve moins cet aspect-là dans le travail de beaucoup de musiciens. Si on compare aux compositeurs de films, ces derniers travaillent pour quelqu'un, pour une autre oeuvre, et dans un délai imparti. Dans les mêmes conditions, peut-être aurions-nous deux Mozart et trois Wagner. "
Oui, je pense que cela est très pertinent en effet.
Kalys, oui, tu m'as bien cernée, je suis une incurable romantique, ça me semble évident (romantique au sens du mouvement culturel du début du 19ème siècle, je tiens à préciser pour ôter toute avilissante ambiguité sur le terme )
Oui, je pense que cela est très pertinent en effet.
Kalys, oui, tu m'as bien cernée, je suis une incurable romantique, ça me semble évident (romantique au sens du mouvement culturel du début du 19ème siècle, je tiens à préciser pour ôter toute avilissante ambiguité sur le terme )
Re: Le génie ?
(Tu dis ça, mais je t'ai vu avec le dernier Marc Levy dans les mains en train de regarder un film avec Hugh Grant et Julia Roberts )
Re: Le génie ?
(le film, à la limite, mais Levy, jamais ! sérieux, j'ai lu les premières pages de l'un de ses romans dans Lire, c'est super mal écrit !!)
Re: Le génie ?
Ah oui et je voulais ajouter, aussi, que la plupart de nos génies classiques ont écrit beaucoup d'œuvres de commande. Pas pour des films, certes, mais ils n'étaient pas en permanence tourmentés par leur création personnelle, je pense
Par ailleurs, qui connait des compositeurs de musique dite classique contemporains? (alambiquée la question, hein?) Personnellement, je me suis arrêtée à Stravinski, ça commence à dater. Mais quid de Pierre Boulez ou de Nicholas Lens? Peut-être qu'il faudrait les écouter pour répondre plus justement à ta question, Mu, histoire de comparer ce qui est comparable, et pas Mozart avec Hocico, quoi
Par ailleurs, qui connait des compositeurs de musique dite classique contemporains? (alambiquée la question, hein?) Personnellement, je me suis arrêtée à Stravinski, ça commence à dater. Mais quid de Pierre Boulez ou de Nicholas Lens? Peut-être qu'il faudrait les écouter pour répondre plus justement à ta question, Mu, histoire de comparer ce qui est comparable, et pas Mozart avec Hocico, quoi
Re: Le génie ?
mhhh, je n'ai pas le temps de tout lire maintenant (encore un autre topic procrastiné ... sors de moi démon !! :twisted: ) mais je viendrai apporter mon génie à ce sujet :lol:
dje- Poète maudit
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Localisation : rennes / à l'orée de sa forêt
Date d'inscription : 05/06/2009
Re: Le génie ?
Oui, c'est vrai Kalys, il faudrait que je jette une oreille aux compositeurs contemporains.
Je connais plus des trucs au piano style Philippe Glass, et plus vieux style Débussy... Et un tout petit peu de Stravinsky, oui, qui donne très bien je me rappelle dans Fantasia, mais je sais pas si j'arriverais tout seul. J'vais écouter ça
Je connais plus des trucs au piano style Philippe Glass, et plus vieux style Débussy... Et un tout petit peu de Stravinsky, oui, qui donne très bien je me rappelle dans Fantasia, mais je sais pas si j'arriverais tout seul. J'vais écouter ça
Re: Le génie ?
l'heure est venue de vous tenir au courant !
passons rapidement la question de l'art et du sacré, d'autant qu'il y a au moins deux sens de lecture (l'art inspiré du sacré et le caractère sacré inspiré par une oeuvre ...)
concernant la transition musique classique / musique actuelle (hors musique-contemporaine) je pense que ça tient à l'organisation de la société et à l'évolution du modèle économique ! bach, mozart, beethoven et autres wagner avaient tous leurs mecenes ... la musique actuelle de l'époque existait, mais je pense qu'il était plus difficile de bien en vivre que maintenant ! (bien qu'il y ait encore un nombre limité de personnes pouvant vivre de leur art musical aujourd'hui ...), les compositeurs en résidence avec des orchestres ou des opéras, voire bossant dans le cinéma valent surement leurs ainés en diversité de qualité : parmi les compositeurs les plus connus morts et enterrés depuis belle lurette, j'ai l'impression que l'on n'en retient qu'une poignée par siècle/periode artistique (medieval, renaissance, baroque, classique, romantique & co ...)
là où les cartes sont brouillées aujourd'hui c'est que l'on a accès en temps réel à des centaines (voire milliers) d'artistes à la notoriété parfois temporaire ... et la musique contemporaine (comme la plupart des autres arts) ayant évolué vers quelque chose de moins accessible pendant le XXe siècle, il semble normal qu'un public non-habitué ait du mal à savoir par quel bout prendre un repertoire dont l'évolution s'est faite sur plus d'un demi-millénaire (mais je pense que la logique vaut aussi quand on passe d'une culture occidentale aux diverses autres présentes dans le reste du monde ...)
quand à la notion de beau, la plupart des groupes actuels sont obligés de coller à quelque chose qui s'en rapproche (ça ou interessant/accrocheur) s'ils veulent pouvoir tourner à travers le monde et mourir complètement drogués !!! passons ...
j'ai l'impression que les arts c'est un peu comme le vin, plus on en prends (en quantité raisonnable) plus on affine son gout ... si on pousse l'analogie, il suffit de se dire que les différents styles musicaux correspondent à différents types d'alcools/drogues : il y en a certains vers lesquels on sera naturellement attirés, et d'autres que l'on appréciera avec le temps ! sans compter que chacun grandit dans un environnement ayant ses habitudes de consommations, d'où l'expression tombé dedans quand il était petit ... et que les gouts (musicaux) peuvent évoluer avec le temps
et lao tsu a dit : il faut trouver la voie, si vous ne la trouvez pasalors je vous couperai la tête hmmm ... non, il a écrit dans la voie et sa vertu : à prendre le beau pour beau, vient la laideur
quand bien même on dit aux gens que telle chose est belle, qu'elle correspond à un canon, le mauvais goût ressortira à terme si chacun manque d'appréciation ! mais je ne m'en fait pas trop pour les gens ... quoique le marketing fasse des miracles et que les modes soient plus ou moins vécues comme des contraintes par certains <- l'émancipation, vecteur de créativité ?! (vous me ferez 4 pages )
pour clore pour aujourd'hui, petite liste de compositeurs de notre époque (notez que la classification peut devenir dans certains cas un exercice difficile, des personnes comme zappa sont à la frontière de la musique contemporaine, et que d'autres musiciens contemporains sont à la limite de la musique actuelle, i.e. piazzolla) :
américains : steve reich (music for 18 musicians, clapping music, different trains <- 3 approches différentes), john cage (4'33 <- ), mauricio kagel
européens : arvo part (te deum, d'inspiration gregorienne), olivier messiaen (quatuor pour la fin des temps <- renseignez-vous sur le contexte d'écriture de l'oeuvre), gyorgy ligeti, karlheinz stockhausen, eric tanguy, iannis xenakis
il y a de quoi faire, bonne découverte !
passons rapidement la question de l'art et du sacré, d'autant qu'il y a au moins deux sens de lecture (l'art inspiré du sacré et le caractère sacré inspiré par une oeuvre ...)
concernant la transition musique classique / musique actuelle (hors musique-contemporaine) je pense que ça tient à l'organisation de la société et à l'évolution du modèle économique ! bach, mozart, beethoven et autres wagner avaient tous leurs mecenes ... la musique actuelle de l'époque existait, mais je pense qu'il était plus difficile de bien en vivre que maintenant ! (bien qu'il y ait encore un nombre limité de personnes pouvant vivre de leur art musical aujourd'hui ...), les compositeurs en résidence avec des orchestres ou des opéras, voire bossant dans le cinéma valent surement leurs ainés en diversité de qualité : parmi les compositeurs les plus connus morts et enterrés depuis belle lurette, j'ai l'impression que l'on n'en retient qu'une poignée par siècle/periode artistique (medieval, renaissance, baroque, classique, romantique & co ...)
là où les cartes sont brouillées aujourd'hui c'est que l'on a accès en temps réel à des centaines (voire milliers) d'artistes à la notoriété parfois temporaire ... et la musique contemporaine (comme la plupart des autres arts) ayant évolué vers quelque chose de moins accessible pendant le XXe siècle, il semble normal qu'un public non-habitué ait du mal à savoir par quel bout prendre un repertoire dont l'évolution s'est faite sur plus d'un demi-millénaire (mais je pense que la logique vaut aussi quand on passe d'une culture occidentale aux diverses autres présentes dans le reste du monde ...)
quand à la notion de beau, la plupart des groupes actuels sont obligés de coller à quelque chose qui s'en rapproche (ça ou interessant/accrocheur) s'ils veulent pouvoir tourner à travers le monde et mourir complètement drogués !!! passons ...
j'ai l'impression que les arts c'est un peu comme le vin, plus on en prends (en quantité raisonnable) plus on affine son gout ... si on pousse l'analogie, il suffit de se dire que les différents styles musicaux correspondent à différents types d'alcools/drogues : il y en a certains vers lesquels on sera naturellement attirés, et d'autres que l'on appréciera avec le temps ! sans compter que chacun grandit dans un environnement ayant ses habitudes de consommations, d'où l'expression tombé dedans quand il était petit ... et que les gouts (musicaux) peuvent évoluer avec le temps
et lao tsu a dit : il faut trouver la voie, si vous ne la trouvez pas
quand bien même on dit aux gens que telle chose est belle, qu'elle correspond à un canon, le mauvais goût ressortira à terme si chacun manque d'appréciation ! mais je ne m'en fait pas trop pour les gens ... quoique le marketing fasse des miracles et que les modes soient plus ou moins vécues comme des contraintes par certains <- l'émancipation, vecteur de créativité ?! (vous me ferez 4 pages )
pour clore pour aujourd'hui, petite liste de compositeurs de notre époque (notez que la classification peut devenir dans certains cas un exercice difficile, des personnes comme zappa sont à la frontière de la musique contemporaine, et que d'autres musiciens contemporains sont à la limite de la musique actuelle, i.e. piazzolla) :
américains : steve reich (music for 18 musicians, clapping music, different trains <- 3 approches différentes), john cage (4'33 <- ), mauricio kagel
européens : arvo part (te deum, d'inspiration gregorienne), olivier messiaen (quatuor pour la fin des temps <- renseignez-vous sur le contexte d'écriture de l'oeuvre), gyorgy ligeti, karlheinz stockhausen, eric tanguy, iannis xenakis
il y a de quoi faire, bonne découverte !
dje- Poète maudit
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Localisation : rennes / à l'orée de sa forêt
Date d'inscription : 05/06/2009
Re: Le génie ?
Merci pour ces références! Je me souviens avoir écouté une partie d'entre eux pendant mon cours de musique, à la fac.
Mais dis-moi, je ne comprends pas la différence que tu fais entre musiques actuelle et contemporaine?
Mais dis-moi, je ne comprends pas la différence que tu fais entre musiques actuelle et contemporaine?
Re: Le génie ?
par musiques actuelles, il faut compter la musique amplifiée donc jazz, rock, rap, hip-hop, r'n'b, electro, techno & so on ... mais aussi des choses du type chanson française (à décliner selon les pays !)
je pense que les musiques traditionnelles sont encore à part, mais empruntent dans certains cas aux musiques actuelles (lorsqu'il y a utilisation d'intruments amplifiés ou une batterie à la base des percus trad) ... et inversement ! de toute manière, il y a beaucoup de choses difficiles à classer parce qu'ayant des références très variées
la musique contemporaine est l'évolution de la musique classique (puis romantique, impressionniste & co) : au XXe siecle, les influences ont explosées pour partir dans tous les sens, avec des remises en questions parfois très fortes (et un brin conceptuel) ayant permis d'obtenir dans certain cas des oeuvres inaudibles (je ne m'y connais pas forcément dans ce domaine, vu que je n'y trouve pas forcément un grand interet, mais je crois qu'ils étaient bien atteint dans les années 70)
à noter que les artistes oeuvrant dans ce répertoire ne vis(ai?)ent pas forcément le grand public, d'ailleurs schöberg avait dit :
si c'est de l'art, ce n'est pas pour tout le monde. si c'est pour tout le monde, ce n'est pas de l'art.
je pense que tout est dit
je pense que les musiques traditionnelles sont encore à part, mais empruntent dans certains cas aux musiques actuelles (lorsqu'il y a utilisation d'intruments amplifiés ou une batterie à la base des percus trad) ... et inversement ! de toute manière, il y a beaucoup de choses difficiles à classer parce qu'ayant des références très variées
la musique contemporaine est l'évolution de la musique classique (puis romantique, impressionniste & co) : au XXe siecle, les influences ont explosées pour partir dans tous les sens, avec des remises en questions parfois très fortes (et un brin conceptuel) ayant permis d'obtenir dans certain cas des oeuvres inaudibles (je ne m'y connais pas forcément dans ce domaine, vu que je n'y trouve pas forcément un grand interet, mais je crois qu'ils étaient bien atteint dans les années 70)
à noter que les artistes oeuvrant dans ce répertoire ne vis(ai?)ent pas forcément le grand public, d'ailleurs schöberg avait dit :
si c'est de l'art, ce n'est pas pour tout le monde. si c'est pour tout le monde, ce n'est pas de l'art.
je pense que tout est dit
dje- Poète maudit
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Localisation : rennes / à l'orée de sa forêt
Date d'inscription : 05/06/2009
Re: Le génie ?
Je suis en, un sens, en parfait désaccord avec Shönberg, mais comme je pense saisir ce qu'il veut dire, je ne vais pas en débattre
Disons que la formulation, en plus d'être très élitiste, pourrait servir à justifier même l'expérimentation la plus inutile, et à cacher une certaine vacuité derrière la dignité du génie incompris.
(finalement, j'ai pas pu m'en empêcher )
Disons que la formulation, en plus d'être très élitiste, pourrait servir à justifier même l'expérimentation la plus inutile, et à cacher une certaine vacuité derrière la dignité du génie incompris.
(finalement, j'ai pas pu m'en empêcher )
Re: Le génie ?
mais pourquoi chercher à s'en empêcher ?!
j'ai tendance à considérer qu'un génie ne peut être compris que par un autre génie, et que l'universalité/accessibilité d'une oeuvre est différente du talent necessaire à sa création ... bien des créations demandent d'avoir une culture appropriée pour pouvoir commencer à en apprécier l'esprit, alors que certaines productions actuelles que l'on pourrait qualifier de commerciales visent de temps en temps ... la rentabilité, uniquement ! (ok, principalement )
d'où le dilemme de créer en restant dans un haut degré d'exigence ou de céder à la facilité (qui n'est pas forcement aussi simple à mettre en oeuvre, mais le raccourci est necessaire) ... petit exemple : indochine, qui s'en est pris plein la gueule parce qu'ils font ce qu'ils aiment, depuis 25-30 ans. oui, ils réécrivent toujours la même chanson, oui ça marche (si l'on occulte l'acharnement des journalistes dans les années 90) ... leur génie réside-t-il dans l'accessibilité ? (+ talent en concert)... à défaut d'être aussi variés que dans d'autres courants
j'ai tendance à considérer qu'un génie ne peut être compris que par un autre génie, et que l'universalité/accessibilité d'une oeuvre est différente du talent necessaire à sa création ... bien des créations demandent d'avoir une culture appropriée pour pouvoir commencer à en apprécier l'esprit, alors que certaines productions actuelles que l'on pourrait qualifier de commerciales visent de temps en temps ... la rentabilité, uniquement ! (ok, principalement )
d'où le dilemme de créer en restant dans un haut degré d'exigence ou de céder à la facilité (qui n'est pas forcement aussi simple à mettre en oeuvre, mais le raccourci est necessaire) ... petit exemple : indochine, qui s'en est pris plein la gueule parce qu'ils font ce qu'ils aiment, depuis 25-30 ans. oui, ils réécrivent toujours la même chanson, oui ça marche (si l'on occulte l'acharnement des journalistes dans les années 90) ... leur génie réside-t-il dans l'accessibilité ? (+ talent en concert)... à défaut d'être aussi variés que dans d'autres courants
dje- Poète maudit
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Localisation : rennes / à l'orée de sa forêt
Date d'inscription : 05/06/2009
Re: Le génie ?
finalement j'en ai oublié l'aspect la dignité du génie incompris : à l'image des courants underground, je pense que concernant les génies incompris, il y a quand même un réseau critique qui adhère plus ou moins. pointu, à n'en pas douter, mais il existe et à défaut d'être grand public, je pense qu'il y a des références communes qui permettent d'évoluer dans ce petit monde... donc incompris du grand public, peut-être ... incompris des spécialistes à leur époque, de temps en temps ! mais être en avance/décalage sur son temps est un risque qui en vaut la peine
exemple : prenez l'opus 111 de beethoven, avec sa 32e et dernière sonate pour piano il s'envole et prends un bon gros siècle d'avance (surtout avec le second mouvement, ça aurait pu être du jazz) ! la quasi-totalité des critiques et spécialistes de l'époque sont passés à coté : structure inhabituelle (habituellement 3 mouvements dans un sonate, il n'y en a ici que 2), style inédit, technique difficile : on est en plein dans le cadre du génie incompris (et vu l'accueil du reste de ses oeuvres de manière contemporaire, je crois que certains considéraient que cette sonate était indigne de son génie !)... barenboim a dû être filmé en concert si vous voulez y jeter une oreille (et un oeil)
exemple : prenez l'opus 111 de beethoven, avec sa 32e et dernière sonate pour piano il s'envole et prends un bon gros siècle d'avance (surtout avec le second mouvement, ça aurait pu être du jazz) ! la quasi-totalité des critiques et spécialistes de l'époque sont passés à coté : structure inhabituelle (habituellement 3 mouvements dans un sonate, il n'y en a ici que 2), style inédit, technique difficile : on est en plein dans le cadre du génie incompris (et vu l'accueil du reste de ses oeuvres de manière contemporaire, je crois que certains considéraient que cette sonate était indigne de son génie !)... barenboim a dû être filmé en concert si vous voulez y jeter une oreille (et un oeil)
dje- Poète maudit
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Localisation : rennes / à l'orée de sa forêt
Date d'inscription : 05/06/2009
Re: Le génie ?
Je comprends, je comprends. C'est une des raisons pour lesquelles il est parfois agaçant d'entendre des gens qualifier de "bruit" une œuvre qu'ils n'ont simplement pas (encore?) les moyens de comprendre/d'écouter, car elle sort du cadre de ce qu'ils connaissent. Or, ce qu'on connaît forme réellement l'oreille, lui donne des points de repères. Je le sais bien, parce que je me suis moi-même forcée à faire l'expérience plusieurs fois, et c'est ainsi que la première fois que j'ai entendu les Doors, je n'y ai pas compris grand-chose
Mais "si c'est pour tout le monde, ce n'est pas de l'art" me semble une formulation pour le moins bancale. Car il n'y a probablement rien de plus difficile que de créer une œuvre novatrice et écoutable par le plus grand nombre. Les Beatles y sont arrivés et il ne viendrait à l'idée de personne de remettre en question leur génie en matière de composition
Mais "si c'est pour tout le monde, ce n'est pas de l'art" me semble une formulation pour le moins bancale. Car il n'y a probablement rien de plus difficile que de créer une œuvre novatrice et écoutable par le plus grand nombre. Les Beatles y sont arrivés et il ne viendrait à l'idée de personne de remettre en question leur génie en matière de composition
Re: Le génie ?
oh, les beatles c'est assez classique la plupart du temps ... ce qui ne les empeche pas d'avoir fait beaucoup de très bonnes choses !
concernant la petite phrase, je pense que l'idée est qu'il ne faut pas chercher à toucher tout le monde quand tu crées (sans pour autant chercher à viser le public le plus restreint possible ! )... juste créer, en pensant au public un minimum, mais sans que celui-ci ne soit une contrainte : bref, rester maître de son art
concernant la petite phrase, je pense que l'idée est qu'il ne faut pas chercher à toucher tout le monde quand tu crées (sans pour autant chercher à viser le public le plus restreint possible ! )... juste créer, en pensant au public un minimum, mais sans que celui-ci ne soit une contrainte : bref, rester maître de son art
dje- Poète maudit
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Localisation : rennes / à l'orée de sa forêt
Date d'inscription : 05/06/2009
Re: Le génie ?
Oui, rester maître de son oeuvre... Mais ça laisse rêveur quand on voit avec quelle adresse les dramaturges du dix-septième siècle ont composé des pièces tout à fait formatées par de nombreuses et très rigides conventions (morales et esthétiques), et ce n'est qu'un exemple parmi d'autres (je suis une fan inconditionnelle de Racine et Corneille, au cas où quelqu'un l'ignorerait encore )
Re: Le génie ?
d'ailleurs tout à fait d'accord avec le fait que la répétition de l'écoute forme l'oreille, exemple : je cherchai à voir ce qui se faisait de bien dans le genre métal, style que je ne connais pas plus que ça, et je tombe sur un article annoncant que l'album board up the house du groupe genghis tron est une très grande réussite ...
ni une, ni deux, je l'emprunte à la toile ... et la première écoute aura vu 10 des 11 morceaux être zappés dès que le chanteur commençait à chanter : j'ai dû écouter 45' de musique en 3 fois moins de temps !
mais j'avais vraiment accroché sur le dernier morceau (et sur quelques passages du premier) !!.. je les ai donc écouté pas mal de fois par la suite, sans forcément chercher à écouter le reste, et un jour (plusieurs mois après) que j'avais mis l'integralité de l'opus sur la liste de lecture en cours sans vraiment faire attention, j'ai eu le plaisir de découvrir (et pouvoir supporter ) le reste de l'album
... preuve que les gouts évoluent (et qu'il vous faut essayer d'écouter cet album !)
ni une, ni deux, je l'emprunte à la toile ... et la première écoute aura vu 10 des 11 morceaux être zappés dès que le chanteur commençait à chanter : j'ai dû écouter 45' de musique en 3 fois moins de temps !
mais j'avais vraiment accroché sur le dernier morceau (et sur quelques passages du premier) !!.. je les ai donc écouté pas mal de fois par la suite, sans forcément chercher à écouter le reste, et un jour (plusieurs mois après) que j'avais mis l'integralité de l'opus sur la liste de lecture en cours sans vraiment faire attention, j'ai eu le plaisir de découvrir (et pouvoir supporter ) le reste de l'album
... preuve que les gouts évoluent (et qu'il vous faut essayer d'écouter cet album !)
dje- Poète maudit
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Localisation : rennes / à l'orée de sa forêt
Date d'inscription : 05/06/2009
Re: Le génie ?
le formatage dont tu parles est-il lié à une contrainte propre au mecenat de l'époque ? cadre dans lequel être un génie incompris n'est pas forcement une très bonne ligne de conduite (même combat pour les grosses productions actuelles, quel que soit le domaine !)Maloriel a écrit:ça laisse rêveur quand on voit avec quelle adresse les dramaturges du dix-septième siècle ont composé des pièces tout à fait formatées par de nombreuses et très rigides conventions (morales et esthétiques)
qu'en est-il des pièces de l'antiquité ? quelqu'un a eu l'occasion de jeter un oeil à aristophane, sophocle et autre seneque ?
toi , fan de racine et corneille ?
dje- Poète maudit
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Localisation : rennes / à l'orée de sa forêt
Date d'inscription : 05/06/2009
Re: Le génie ?
Sachant que le mécénat, c'est le Cardinal de Richelieu et Louis XIV, ouais, c'est pas vraiment une époque pour être un génie incompris Cela dit, Corneille a fait des vagues en prenant des libertés, et rendons à César ce qui est à César, c'est grâce à Louis XIV que les artistes de l'époque ont pu un minimum oser, car il les a protégé de l'Eglise.
Les pièces de l'Antiquité, ben, pour ce que j'en sais, elles étaient aussi soumises à un mécénat très puissant. Le théâtre grec est politique. Il a lieu dans la cité, lors de manifestations publiques. Donc on ne peut pas faire n'importe quoi. Cela dit, Aristophane, c'est les Guignols de l'info de l'époque, et comme aujourd'hui, les personnes visées par ses blagues salaces étaient tenues d'en rire, même jaune.
De toute façon, s'il y avait des génies incompris à l'Antiquité, on n'en sait rien, seuls les génies compris nous sont parvenus
Ce que je voulais dire, c'est que ces gens, en étant obligés de prendre en compte leur public, de créer d'une certaine façon, ont su jouer avec les contraintes et les attentes pour délivrer des oeuvres qui ont traversé le temps, les changements de régimes, de politique, de règles esthétiques.
Les pièces de l'Antiquité, ben, pour ce que j'en sais, elles étaient aussi soumises à un mécénat très puissant. Le théâtre grec est politique. Il a lieu dans la cité, lors de manifestations publiques. Donc on ne peut pas faire n'importe quoi. Cela dit, Aristophane, c'est les Guignols de l'info de l'époque, et comme aujourd'hui, les personnes visées par ses blagues salaces étaient tenues d'en rire, même jaune.
De toute façon, s'il y avait des génies incompris à l'Antiquité, on n'en sait rien, seuls les génies compris nous sont parvenus
Ce que je voulais dire, c'est que ces gens, en étant obligés de prendre en compte leur public, de créer d'une certaine façon, ont su jouer avec les contraintes et les attentes pour délivrer des oeuvres qui ont traversé le temps, les changements de régimes, de politique, de règles esthétiques.
Re: Le génie ?
alors nous sommes d'accord !
l'interêt est ensuite de varier entre des oeuvres accessibles et des oeuvres plus... personnelles (bien que les deux notions ne soient pas forcément opposées selon les artistes concernés !)
... petite minute de silences pour tous les génies incompris de l'antiquité !
l'interêt est ensuite de varier entre des oeuvres accessibles et des oeuvres plus... personnelles (bien que les deux notions ne soient pas forcément opposées selon les artistes concernés !)
... petite minute de silences pour tous les génies incompris de l'antiquité !
dje- Poète maudit
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Date d'inscription : 05/06/2009
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